Новые сообщения

Соцсети заблокировали! Простой способ обхода блокировки Twitter и Facebook здесь
-----
Форум блокируют за антивоенную статью
-----
В связи с преследованиями за инакомыслие, теперь можно анонимно отвечать в темах.
-----
Обновлен скрипт для определения IP госорганов
-----
Наш реестр запрещенных сайтов с широким функционалом.

JavaScript отключён. Чтобы полноценно использовать наш сайт, включите JavaScript в своём браузере.

Ответить в теме

Сообщение: [QUOTE="moder, post: 8356, member: 1"]В патриотических кругах очень популярна агитка, согласно которой [STRONG]соотношение потерь Германии с союзниками и СССР составляет 1 к 1[/STRONG]. Ну нравится патриотам такое соотношение, поэтому они слепо верят, без ссылок на авторитетные источники.[ATTACH]2059[/ATTACH]Пошла агитка с <a href="https://pikabu.ru/story/realnoe_sootnoshenie_poter_kto_i_kak_voeval_5288825">Пикабу</a>. Раз подобный бред снискал толпы сторонников, разберем некоторые тезисы.Автор фейка считает, что Кривошеев намеренно спекулирует фактами, чтобы обслужить интересы "новых элит".Согласен, что цифры Кривошеева -  плоды спекуляций, только в сторону завышения, а не занижения немецких потерь - расхождения с немецкими данными существенны, особенно по части пленных. Кривошеева также критикуют за <a href="http://lenta.ru/articles/2017/06/22/casualties/">занижение потерь РККА</a>, но здесь я в это углубляться не буду.Причем автор фейка, очевидно, <a href="http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt">исследование Кривошеева</a> не читал, раз пишет следующее.Кривошеевская цифра советских потерь, разумеется, не учитывает ополчение и партизан.Между тем, по Максудову, потери ополчения и партизан составляют около 1.2 млн.[ATTACH=full]2512[/ATTACH]Совершенно непонятно, откуда автор агитки взял 8.4 млн. потерь у немцев на Восточном Фронте. Даже явно завышенная цифра Кривошеева (8,649,200) - это немцы вместе с союзниками и перебежчиками (пленные и убитые).Цифра советских безвозвратных потерь на агитке тоже оказалась занижена по сравнению с кривошеевской - 10,099,000 вместо 11,444,100. Правда тут пояснение есть: оказывается, автор применил свою уникальную методику, которая не учитывает потери солдат в плену! А если их посчитать, то получается уже другая картина![ATTACH]2083[/ATTACH]Оцените логику.Военными причинами вызвано их пленение )В ходе войны все пленные идут как безвозвратные потери. Нет никаких "различных методик", мы или считаем по науке или занимаемся дешевыми спекуляциями. Цифра Кривошеева, кстати, приведена с учетом вернувшихся из плена солдат - фактически погибло по Кривошееву 8,668,400, а не 11,4 млн. Впрочем, эта цифра расходится с оценкой профессиональных историков: по Михалёву погибло 10.92 млн. советских солдат, по Земскову около 12 млн. К слову, Кривошеев не является профессиональным историком, он, как и ненавидимый патриотами Резун, бывший силовик.Что касается геноцида, так в советском плену погибло около 600 тыс. немецких военнопленных по советским данным и более миллиона по <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/Вермахт">немецким</a> оценкам. Но даже 600 тыс. это больше 15% от общего количества военнопленных: 3700000*0.15=555000. Получается, тоже геноцид? Дело ведь не в процентах, а в умысле, который надо доказать. Большой процент - лишь косвенное доказательство умысла (геноцида советских солдат никто не отрицает, просто автор привел неточный аргумент).Отмечу, что в плену у союзников умерло гораздо меньше 5% военнопленных.[ATTACH]2060[/ATTACH]Напомню также, что есть <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB">признанный Россией</a> факт геноцида - Катынский расстрел.Кривошеев методически правильно учитывает военнопленных только в ходе боевых действий, т.е. до капитуляции Германии. Хотя "немного" подмухлевал с военнопленными. Так, он к цифре немецких безвозвратных потерь добавил 1.5 млн. военнопленных после капитуляции Германии (таблицы 197 и 202, должно быть общее количество 3.7+1.5=5.2, а раз военнопленных всего 3.7, включая умерших в плену, то из 3.7 следует вычитать 1.5).Впрочем, к оценке эффективности эти цифры имеют мало отношения, ведь большая часть потерь Германии - это пленные под конец войны.[ATTACH=full]2086[/ATTACH]Количество военнопленнных противника, захваченных на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г, таблица 197. Как видно из таблицы, до лета 44 года СССР захватил в плен 500 тыс. солдат противника и около 2 млн. в последние месяцы войны. Есть разница, терять миллионы пленными по глупости в котлах, как <a href="https://roscenzura.com/threads/2497/">Сталин</a>, или в следствии истощения ресурсов, в боях с превосходящими силами?  Причем автор агитки сам же пишет.Действительно, немец был уже не тот.[ATTACH=full]2863[/ATTACH]Сильно деморализовал немцев также факт выхода Италии из войны - ключевого союзника Германии в Европе. Уже тогда Гитлер был вынужден воевать с бывшим союзником в ходе операции Ось, а затем еще и <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_(1943)">расстрелял отказавшихся подчиниться итальянских солдат и офицеров</a>.Кстати, цифры пленных немцев не стыкуются с  данными фейковой агитки по немецким потерям на западном фронте - 2.34 млн. Как это 2.34 млн, если 2.8 млн. только пленных до 8 мая 1945 года? ) Всего союзники захватили около 4 млн. военнопленных до капитуляции Германии и убили около миллиона.Если автор хотел оценить эффективность войск, то нужно, помимо потерь убитыми/раненными/пленными, изучить обстоятельства этих потерь и различные факторы, как качество и количество видов вооружения. В исследовании Кривошеева, кстати, это есть и все факты говорят о том, что СССР воевал паршиво. Например, СССР потерял около 100 тыс. танков, а Вермахт только 30 тыс. Соотношение по самолетам примерно 1 к 2. Но вместо того, чтобы изучить вопрос по науке, автор прибегает к дешевым спекуляциям.Сказать, что в распоряжении Германии было 297 млн., все равно что сказать, что в распоряжении союзников было около миллиарда, посчитав США, СССР и Британию с колониями. А что не так?  Британская Индия ведь участвовала в <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F">Североафриканской кампании</a>. И уже тогда, в 1942 г., США выступили против немцев, а не с началом <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_(1943%E2%80%941945)">Итальянской кампании</a>.На экономику рейха работала вся Европа? А на союзников работала американская промышленность (лендлиз).Нам же известен состав и численность войск на всех фронтах и мы знаем, что союзники по антигитлеровской коалиции произвели гораздо больше всех видов вооружения. Зачем заниматься такими дешевыми спекуляциями?К тому же для Германии оккупированные территории были, возможно, абузой не меньшей, чем преимуществом. На оккупированных территориях активно действовало подполье и партизаны - чего только стоит операция "<a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%B9%D0%B4%C2%BB">Ганнерсайд</a>", в ходе которой группе норвежских диверсантов удалось затормозить ядерную программу немцев.В комментариях на ошибку указали, поэтому автор добавил, что превосходство было только до середины 43 года.Нам же известно соотношение сил сторон.[ATTACH=full]2088[/ATTACH]Немецкие войска на начало 41 года действительно превосходили РККА в численности на восточном фронте, но это ошибка Сталина. И только благодаря огромным человеческим ресурсам СССР эта ошибка не стала смертельной.[ATTACH=full]2089[/ATTACH]Из таблицы видно, что и в первые годы войны немецкая армия значительно уступала РККА, не смотря на огромные потери РККА в котлах в первые месяцы войны (опять же ошибки советского командования). Начиная с 43 фашистов начали серьезно напрягать на Западном фронте, а в 42 дали пинка в Африке.Теперь обратимся к таблице с соотношением потерь по фронтам. В скобках офицеры, военнопленные идут как пропавшие без вести.[ATTACH]2091[/ATTACH]Как видим, союзники уничтожили гораздо больше флота и авиации, чем СССР. А чтобы оценить роль союзников в уничтожении экономики рейха, нужно учесть стоимость самолетов, подлодок, эсминцев, учесть поставки по лендлизу и т.д. Так, самолет стоил 100-200 тыс. $, танк 30-40 тыс$, подлодка около 2 млн $, авианосец 30 млн. $. Только флот Японии стоил приблизительно 1.5 млр. $.Едем дальше.Много внимания в статье уделяется коллаборационистам.Коллаборационисты изначально воевали против немцев, а значит в потери РККА их записывать корректно. К тому же, есть вина Сталина в таком количестве перебежчиков и дезертиров - это следствие и наплевательского отношения к солдатским жизням и довоенных репрессий. Патриоты презирают Власова, но я думаю, что в похожих обстоятельствах коллаборационистами могли стать и многие другие советские военачальники, которые точили зуб на Сталина за чистки в РККА. Например, маршал Василевский <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8">заявлял</a>, что без сталинских чисток вообще бы не было войны.В агитке также сильно занижены потери японцев. По <a href="http://ajrp.awm.gov.au/ajrp/AJRP2.nsf/530e35f7e2ae7707ca2571e3001a112d/e7daa03b9084ad56ca257209000a85f7?OpenDocument">японским официальным данным</a> военные потери составили 2.1 млн. человек убитыми.-----Все важные тезисы, кажется,  разобрали, но есть еще пару несущественных, но раздражающих моментов, которые я не могу пропустить.Автор на белом глазу считает, что успех Маньчжурской операции - это следствие слабости японских войск.Напомню невеждам, что решение о капитуляции было принято 11 августа и озвучено 14 императором. А 9 августа, в день наступления советских войск, была сброшена вторая атомная бомба. Фактически японская армия сопротивлялась РККА всего несколько дней и японцы сдались не потому, что их загнали в котел, а потому что поступил соответствующий приказ. СССР потерял только 10 тыс. человек в боях с 800 тыс. армией и то лишь потому, что торопился захватить побольше трофеев. Так что ничего удивительного, если историю знать.А вот, типичная для вато-патриота черная неблагодарность за лендлиз.Малозначимым? Общая стоимость всех поставок США 10,8 млрд $. Это 108.000 легких самолетов или 308.000 танков или 5400 подлодок по ценам того времени, а немцы всего за войну на всех фронтах потеряли 75 тыс. самолетов, 37 тыс. танков и 765 подлодок. Учитывая также, что СССР в первые месяцы войны из-за стратегических ошибок Сталина потерял значительную часть военной техники, поставки по лендлизу были очень значимыми.Причем СССР должен был оплатить только <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7#%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D1%83_%D0%B8_%D0%B8%D1%85_%D0%B2%D1%8B%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0">1/10 часть помощи</a>, остальное - безвозмездная помощь. Но и 1/10 часть поставок советское правительство не оплатило, а только примерно 1,3% или даже меньше, с учетом инфляции.Правительство США не поддерживало Гитлера ни во время войны, ни до войны. Кредитование - это сотрудничество, ведь Германия платила немалые проценты по кредитам. С началом войны против рейха были введены санкции. Американский бизнес пытался торговать в обход санкций, но это наказывалось -  были дела над крупными бизнесменами.Вот СССР действительно финансировал Гитлера во время 2 мировой войны, как признал сам Сталин.ИлиКроме того, СССР сохранял японские концессии на сахалинскую нефть аж до 1944 года. По такой логике можно и человеческие жертвы СССР назвать "компенсацией" за сотрудничество с фашистами. Довоенное сотрудничество к делу не относится. Если рассуждать подобным образом, то можно обвинить США и в создании советской промышленности, ведь СССР потом напал на Финляндию и Польшу, аннексировал прибалтику. Неужели американцы не понимали, что СССР - агрессивная страна, которая хочет навязать всему миру коммунистическую идеологию?Что касается Мюнхена - стороны соглашения ничего не получили (Польша не была стороной соглашения). Цель Мюнхенского соглашения (или как у нас называют "сговора") - отсрочить войну. Это не было военным сотрудничеством, как пакт Молотова-Риббентропа (секретное соглашение о разделе сфер влияния).----Чуть попозже отпишусь в комментах на пикабу, посмотрим, хватит ли у автора этого бреда смелости вступить со мной в открытую полемику.[/QUOTE]

Имя

Проверка