Соотношение потерь СССР и Германии с союзниками 1 к 1 - фейк

[moder]

В патриотических кругах очень популярна агитка, согласно которой соотношение потерь Германии с союзниками и СССР составляет 1 к 1. Ну нравится патриотам такое соотношение, поэтому они слепо верят, без ссылок на авторитетные источники.



Пошла агитка с Пикабу. Раз подобный бред снискал толпы сторонников, разберем некоторые тезисы.

Автор фейка считает, что Кривошеев намеренно спекулирует фактами, чтобы обслужить интересы "новых элит".

Мне кажется, что ответ кроется в том, что «официальное признание» соотношения потерь 1 к 1,3 (и выше) выгодно всем. Оно выгодно Германии, так как «да мы были не правы, но хоть воевали лучше всех», оно выгодно нашим «либералам», потому что «завалили трупами» или хотя бы «советские в полтора раза слабее европейцев». И, самое главное, оно выгодно власти. «Да, это была плохая система, но мужественные русские люди смогли [вопреки] победить»

Согласен, что цифры Кривошеева - плоды спекуляций, только в сторону завышения, а не занижения немецких потерь - расхождения с немецкими данными существенны, особенно по части пленных. Кривошеева также критикуют за занижение потерь РККА, но здесь я в это углубляться не буду.

Причем автор фейка, очевидно, исследование Кривошеева не читал, раз пишет следующее.

Потому что немцы (и не только они!), согласно древней арийской традиции, не считали потерями всех, кто умер в тыловых госпиталях, ополченцев, гитлерюгент, пвошников, пограничников и прочих. Для СССР же честно посчитали всех, от героев лётчиков до демобилизованного столяра Сидорова, умершего в феврале 45 в Томске от осложнений после ранения 1942 года.

Кривошеевская цифра советских потерь, разумеется, не учитывает ополчение и партизан.

Наряду с личным составом армии и флота активное участие в вооруженной борьбе с немецко-фашистскими захватчиками принимали ополченцы, партизаны, и подпольщики. Однако сведения об их утратах весьма ограничены. В частности, данные о потерях народного ополчения имеются только по тем соединениям и частям, которые включались в состав войск действующих фронтов и армий. Из-за отсутствия в военных архивах необходимых документов о других формированиях определить их потери не представилось возможным, поэтому они учтены в потерях гражданского населения страны.

Между тем, по Максудову, потери ополчения и партизан составляют около 1.2 млн.

Совершенно непонятно, откуда автор агитки взял 8.4 млн. потерь у немцев на Восточном Фронте. Даже явно завышенная цифра Кривошеева (8,649,200) - это немцы вместе с союзниками и перебежчиками (пленные и убитые).

Цифра советских безвозвратных потерь на агитке тоже оказалась занижена по сравнению с кривошеевской - 10,099,000 вместо 11,444,100. Правда тут пояснение есть: оказывается, автор применил свою уникальную методику, которая не учитывает потери солдат в плену! А если их посчитать, то получается уже другая картина!



Оцените логику.

Дело в том, что «нормальная» смертность военнопленных в тот период — около 5%. В условиях голода и коллапса она может подскочить до 15%. Но если на протяжении долгого периода и по отношению к сотням тысячам эта цифра превышена — то это геноцид. При сравнении соотношения потерь мы не можем их учитывать. Эти потери вызваны не военными причинами и никак с ними не связанны.

Военными причинами вызвано их пленение )
В ходе войны все пленные идут как безвозвратные потери. Нет никаких "различных методик", мы или считаем по науке или занимаемся дешевыми спекуляциями. Цифра Кривошеева, кстати, приведена с учетом вернувшихся из плена солдат - фактически погибло по Кривошееву 8,668,400, а не 11,4 млн. Впрочем, эта цифра расходится с оценкой профессиональных историков: по Михалёву погибло 10.92 млн. советских солдат, по Земскову около 12 млн. К слову, Кривошеев не является профессиональным историком, он, как и ненавидимый патриотами Резун, бывший силовик.

Что касается геноцида, так в советском плену погибло около 600 тыс. немецких военнопленных по советским данным и более миллиона по немецким оценкам. Но даже 600 тыс. это больше 15% от общего количества военнопленных: 3700000*0.15=555000. Получается, тоже геноцид? Дело ведь не в процентах, а в умысле, который надо доказать. Большой процент - лишь косвенное доказательство умысла (геноцида советских солдат никто не отрицает, просто автор привел неточный аргумент).

Отмечу, что в плену у союзников умерло гораздо меньше 5% военнопленных.


Напомню также, что есть признанный Россией факт геноцида - Катынский расстрел.


Кривошеев методически правильно учитывает военнопленных только в ходе боевых действий, т.е. до капитуляции Германии. Хотя "немного" подмухлевал с военнопленными. Так, он к цифре немецких безвозвратных потерь добавил 1.5 млн. военнопленных после капитуляции Германии (таблицы 197 и 202, должно быть общее количество 3.7+1.5=5.2, а раз военнопленных всего 3.7, включая умерших в плену, то из 3.7 следует вычитать 1.5).

Впрочем, к оценке эффективности эти цифры имеют мало отношения, ведь большая часть потерь Германии - это пленные под конец войны.

Количество военнопленнных противника, захваченных на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г, таблица 197.

Как видно из таблицы, до лета 44 года СССР захватил в плен 500 тыс. солдат противника и около 2 млн. в последние месяцы войны. Есть разница, терять миллионы пленными по глупости в котлах, как Сталин, или в следствии истощения ресурсов, в боях с превосходящими силами?

Причем автор агитки сам же пишет.

Отдавая дань мужеству американских и европейских солдат, следует отметить, что в конце 1944 «немец был уже не тот». Бои в Африке и даже в Италии (они включены) давали совсем другу статистику.

Действительно, немец был уже не тот.

Согласно данным западных союзников СССР 2,055,575 немецких солдат сдались на Западном фронте между днём высадки в Нормандии и 16 апреля 1945 года, в том числе 1 300 000 немецких солдат сдались до 31 марта 1945 года. Западные союзники также взяли в плен 134 000 немецких солдат в Северной Африке и по меньшей мере 220 000 к концу апреля 1945 года в Итальянской кампании. Общее число немецких военнопленных пленённых западными союзниками к 30 апреля 1945 года на всех театрах военных действий составило более 3 150 000 человек, и возросло до 7 614 790 немецких военнопленных после капитуляции Германии

Сильно деморализовал немцев также факт выхода Италии из войны - ключевого союзника Германии в Европе. Уже тогда Гитлер был вынужден воевать с бывшим союзником в ходе операции Ось, а затем еще и расстрелял отказавшихся подчиниться итальянских солдат и офицеров.

Десятки тысяч итальянских солдат и офицеров были направлены в лагеря для военнопленных, расположенные на территории Польши в городах Хелм, Бяла-Подляска и Демблин.

Кстати, цифры пленных немцев не стыкуются с данными фейковой агитки по немецким потерям на западном фронте - 2.34 млн. Как это 2.34 млн, если 2.8 млн. только пленных до 8 мая 1945 года? ) Всего союзники захватили около 4 млн. военнопленных до капитуляции Германии и убили около миллиона.

Если автор хотел оценить эффективность войск, то нужно, помимо потерь убитыми/раненными/пленными, изучить обстоятельства этих потерь и различные факторы, как качество и количество видов вооружения. В исследовании Кривошеева, кстати, это есть и все факты говорят о том, что СССР воевал паршиво. Например, СССР потерял около 100 тыс. танков, а Вермахт только 30 тыс. Соотношение по самолетам примерно 1 к 2. Но вместо того, чтобы изучить вопрос по науке, автор прибегает к дешевым спекуляциям.

В распоряжении Германии было 297 миллионов человек и лучшая (и почти вся!) промышленность Европы. У СССР было 196 миллионов (на 100 миллионов меньше!) и 0 производимых тракторов в 1916.

Сказать, что в распоряжении Германии было 297 млн., все равно что сказать, что в распоряжении союзников было около миллиарда, посчитав США, СССР и Британию с колониями. А что не так? Британская Индия ведь участвовала в Североафриканской кампании. И уже тогда, в 1942 г., США выступили против немцев, а не с началом Итальянской кампании.
На экономику рейха работала вся Европа? А на союзников работала американская промышленность (лендлиз).
Нам же известен состав и численность войск на всех фронтах и мы знаем, что союзники по антигитлеровской коалиции произвели гораздо больше всех видов вооружения. Зачем заниматься такими дешевыми спекуляциями?

К тому же для Германии оккупированные территории были, возможно, абузой не меньшей, чем преимуществом. На оккупированных территориях активно действовало подполье и партизаны - чего только стоит операция "Ганнерсайд", в ходе которой группе норвежских диверсантов удалось затормозить ядерную программу немцев.


В комментариях на ошибку указали, поэтому автор добавил, что превосходство было только до середины 43 года.

Можно возразить, что не весь потенциал 297 миллионов человек Рейха был направлен на 196 миллионов СССР. Отчасти это верно. Но до середины 1943 года можно с уверенностью сказать, что да, почти весь именно против СССР.

Нам же известно соотношение сил сторон.

Немецкие войска на начало 41 года действительно превосходили РККА в численности на восточном фронте, но это ошибка Сталина. И только благодаря огромным человеческим ресурсам СССР эта ошибка не стала смертельной.

Из таблицы видно, что и в первые годы войны немецкая армия значительно уступала РККА, не смотря на огромные потери РККА в котлах в первые месяцы войны (опять же ошибки советского командования). Начиная с 43 фашистов начали серьезно напрягать на Западном фронте, а в 42 дали пинка в Африке.

Теперь обратимся к таблице с соотношением потерь по фронтам. В скобках офицеры, военнопленные идут как пропавшие без вести.


Как видим, союзники уничтожили гораздо больше флота и авиации, чем СССР. А чтобы оценить роль союзников в уничтожении экономики рейха, нужно учесть стоимость самолетов, подлодок, эсминцев, учесть поставки по лендлизу и т.д. Так, самолет стоил 100-200 тыс. $, танк 30-40 тыс$, подлодка около 2 млн $, авианосец 30 млн. $. Только флот Японии стоил приблизительно 1.5 млр. $.

Едем дальше.
Много внимания в статье уделяется коллаборационистам.

Факт наличия советского (или французского) паспорта и военного билета не делает их потерями СССР (или Франции). Да, 22 июня 1941 они были частью РККА (а часто, просто гражданами СССР), но служили и погибли в составе вооружённых сил Третьего Рейха. Это потери Третьего Рейха.

Коллаборационисты изначально воевали против немцев, а значит в потери РККА их записывать корректно. К тому же, есть вина Сталина в таком количестве перебежчиков и дезертиров - это следствие и наплевательского отношения к солдатским жизням и довоенных репрессий. Патриоты презирают Власова, но я думаю, что в похожих обстоятельствах коллаборационистами могли стать и многие другие советские военачальники, которые точили зуб на Сталина за чистки в РККА. Например, маршал Василевский заявлял, что без сталинских чисток вообще бы не было войны.


В агитке также сильно занижены потери японцев. По японским официальным данным военные потери составили 2.1 млн. человек убитыми.

-----

Все важные тезисы, кажется, разобрали, но есть еще пару несущественных, но раздражающих моментов, которые я не могу пропустить.

Автор на белом глазу считает, что успех Маньчжурской операции - это следствие слабости японских войск.

Тут важно отметить, что Маньчжурская армия — это самая плохая, самая слабая армия Японии. Но масштабы укатывания её в пыльный грунт Маньчжурии всё равно удивляют.

Напомню невеждам, что решение о капитуляции было принято 11 августа и озвучено 14 императором. А 9 августа, в день наступления советских войск, была сброшена вторая атомная бомба. Фактически японская армия сопротивлялась РККА всего несколько дней и японцы сдались не потому, что их загнали в котел, а потому что поступил соответствующий приказ. СССР потерял только 10 тыс. человек в боях с 800 тыс. армией и то лишь потому, что торопился захватить побольше трофеев. Так что ничего удивительного, если историю знать.

А вот, типичная для вато-патриота черная неблагодарность за лендлиз.

К верхнему пункту могут добавить и про Ленд-лиз. Но до середины 42 года он был незначительным, а до середины 43 года малозначимым. Кроме того, Ленд-лиз как минимум частично компенсируется, как максимум с лихвой перекрывается торговлей с Гитлером через Испанию и Португалию и, самое главное, огромным кредитованием Гитлера перед войной.

Малозначимым? Общая стоимость всех поставок США 10,8 млрд $. Это 108.000 легких самолетов или 308.000 танков или 5400 подлодок по ценам того времени, а немцы всего за войну на всех фронтах потеряли 75 тыс. самолетов, 37 тыс. танков и 765 подлодок. Учитывая также, что СССР в первые месяцы войны из-за стратегических ошибок Сталина потерял значительную часть военной техники, поставки по лендлизу были очень значимыми.
Причем СССР должен был оплатить только 1/10 часть помощи, остальное - безвозмездная помощь. Но и 1/10 часть поставок советское правительство не оплатило, а только примерно 1,3% или даже меньше, с учетом инфляции.

Правительство США не поддерживало Гитлера ни во время войны, ни до войны. Кредитование - это сотрудничество, ведь Германия платила немалые проценты по кредитам. С началом войны против рейха были введены санкции. Американский бизнес пытался торговать в обход санкций, но это наказывалось - были дела над крупными бизнесменами.
Вот СССР действительно финансировал Гитлера во время 2 мировой войны, как признал сам Сталин.

Сталин, в свою очередь, объяснил немецкой хозяйственной делегации, что не считает торговлю с Германией чисто коммерческим делом:

— Это помощь Германии. В этом легко убедиться. Советская сторона, продавая хлеб Германии, безусловно оказывает помощь, так как тот хлеб можно было бы продать кому-то другому за золото… Нигде Германия не получит сейчас за марки нефти, зерна, хлопка, руды, цветных материалов. Оцените это и признайте экономической помощью. Советский Союз нажил себе из-за этого немало врагов. Но я хочу, чтобы вы поняли — ни Англия, ни Франция не смогут столкнуть Советский Союз с пути дружбы с Германией.

Или

7 января 1940 года Молотов сказал немецкому послу в Москве:

— Мы даем Германии сырье, которое не является для нас излишним, а делаем это за счет урезывания нужд обороны и хозяйственного плана.

Кроме того, СССР сохранял японские концессии на сахалинскую нефть аж до 1944 года.

По такой логике можно и человеческие жертвы СССР назвать "компенсацией" за сотрудничество с фашистами.

Довоенное сотрудничество к делу не относится. Если рассуждать подобным образом, то можно обвинить США и в создании советской промышленности, ведь СССР потом напал на Финляндию и Польшу, аннексировал прибалтику. Неужели американцы не понимали, что СССР - агрессивная страна, которая хочет навязать всему миру коммунистическую идеологию?

Что касается Мюнхена - стороны соглашения ничего не получили (Польша не была стороной соглашения). Цель Мюнхенского соглашения (или как у нас называют "сговора") - отсрочить войну. Это не было военным сотрудничеством, как пакт Молотова-Риббентропа (секретное соглашение о разделе сфер влияния).

----
Чуть попозже отпишусь в комментах на пикабу, посмотрим, хватит ли у автора этого бреда смелости вступить со мной в открытую полемику.

 

[moder]

Комментарии в итоге не удалили, но заминусовали.

Автор вступил в полемику, но быстро сдулся.

Ответ автора фейка.

1) Я, к сожалению, не готов сейчас спорить по цифрам.

Тема годовой давности и я не исключаю, что где-то у меня или в используемых мной источниках закралась нетосность. Однако, стоит отметить, что я старался использовать моксимальные оценки потерь для всех сторон. (Учитывались мнения историков, а не Солженицына и Ко, разумеется)


2) Я был уверен и уверен сейчас, что РОА, национальные легионы и пр. учитываются как потери и СССР.


3) Япония. То есть, как минимум 6 дней РККА полноценно сражалась со всей Квантунской Армией. К тому же, есть основания пологать, что Япония капитулировала именно из-за потери ресурсной базы на материке, т.е. из-за действий СССР. Мативы СССР вы описали, не сочтите за оскорбление, по школьному. ВМВ - это не набеговая война времен ига.


4) Про ленд-лиз специально для тааих как вы написал, что до середины 43 года, т.е. до того момента, когда СССР решил судьбу войны, ленд-лиз был незначительным и роли не сыграл. Это хорошо видно из статистики поставок 41-43 годов.


5) Про помощь СССР Гитлеру - вообще штамп и манипуляция из 90х. Не позорьтесь.


6) Коротко: я указал, почему ЧАСТЬ военнопленых - это НЕ жертвы войны, не способны понять с первого раза, прочтите еще раз. Катынь - фейк, разобранный сотни раз.

Мой ответ.

1) Так агитку не вы рисовали? Может там, где взяли есть пояснения по цифрам? По источникам пояснений нет, правда одна ссылка на Народ уже не работает. По какому принципу источники отбирались, кстати? )
Солженицын публицист, но вы и Кривошеева обвиняете в работе на заговор. Вопрос: вы исследование Кривошеева хоть читали? )

2) Как потери и СССР и Вермахта, большинство РОА ведь бывшие военнопленные, а не просто перебежчики. Но они уже посчитаны в общих потерях Вермахта, зачем отдельно их выносить? Тем более что большая часть РОА просто передана советской стороне союзниками, не говоря уже о том что в Праге они воевали с фашистами, пытаясь выторговать себе прощение Запада.

3) Если бы сражались полноценно, было бы не 10 тыс. а гораздо больше. Изучите вопрос, значительная часть из этих 10 тыс. - это потери с частями не подчинившимися приказу о капитуляции.
А США не ресурсную базу бомбили? В Хиросиме крупный военный склад, в Нагасаки заводы по производству оружия. Какой смысл японцам воевать если США почти без потерь уничтожают целые промышленные центры? Сам факт участия СССР в войне и атомные бомбардировки вынудили Японию к безоговорочной капитуляции (о чем и сказано в обращении Императора). Пропагандисты опять состряпали красивую сказку из ничего, подобно Бородинскому сражению.

4) А с чего вы решили что СССР решил судьбу войны в 43? Почему не в 42, отразив наступления под Москвой? Но даже если и так, каким образом это умоляет значимость поставок? К середине войны как раз ресурсы СССР и истощились.

К тому же вопрос спорный. Вы знаете сколько немецких подлодок и самолетов до 43 уничтожили союзники? Человек не самый ценный ресурс в войне диктатур, где человеческая жизнь ценится куда меньше техники, к сожалению.
Африканская + Итальянская компания это совокупно около 1.3 млн. потерь у немцев (почти как Сталинград) и отвлекли на себя большие силы. Если бы не союзники, их бы направили под Сталинград, да и второй фронт Япония могла открыть (США сражались и в Атлантике и в Африке и в Европе до 44 года). Вы что конкретно имеете ввиду, говоря, что СССР решил судьбу войны? Без СССР бы США не справились? В этом тезис? Может судьбу войны вообще решили норвежские диверсанты, сорвав ядерную программу немцев? Не надо заниматься софизмом, четко формулируйте свою мысль.

5) Это не штамп, а факт. Вот цитата Сталина.

"— Это помощь Германии. В этом легко убедиться. Советская сторона, продавая хлеб Германии, безусловно оказывает помощь, так как тот хлеб можно было бы продать кому-то другому за золото… Нигде Германия не получит сейчас за марки нефти, зерна, хлопка, руды, цветных материалов. Оцените это и признайте экономической помощью. Советский Союз нажил себе из-за этого немало врагов. Но я хочу, чтобы вы поняли — ни Англия, ни Франция не смогут столкнуть Советский Союз с пути дружбы с Германией."
Это уже во время войны замечу, а не кредитование до войны что не было помощью - немцы то проценты по кредиту платили.


6) Все убитые военнопленные - жертвы войны. Они сначала были захвачены в плен, потом убиты. Это только вы придумали не считать убитых военнопленных. Еще раз: все потери пленными учитываются как безвозвратные потери в ходе боевых действий. Кривошеев не вычитал освобожденных военнопленных из цифры советских безвозвратных потерь.

Катынь Россия официально признала. Фейк о вине немцев выдумала советская пропаганда, что стало очевидно еще в ходе процесса в Нюрнберге - очень много дыр и несостыковок. В 90-е рассекретили документы. Что, опять заговор? Впрочем, в сети есть все аргументы сторон, уверен, вы их не изучали, а поверили агиткам.


Это же чисто сектантская особенность - все что не нравится объяснять заговорами. Про принцип Бритвы Оккама слышали?

На этом дискуссия закончилась, последняя реплика автора агитки.